Hallo und herzlich willkommen. Fabrik der Zukunft. Der Podcast für Inspiration aus Produktion und Logistik Mit cleveren Konzepten und smarten Technologien für deine Fabrik. Mein Name ist Tobias Herwig. Schön, dass du wieder mit dabei bist, wenn es darum geht, die Fabriken von heute nach vorne zu bringen. Heute reden wir über digitale Zwillinge in der Fabrik Wir reden über die Mehrwerte und Anwendungsfälle für produzierende Unternehmen. Aber wir schauen uns auch die Lieferketten und die Produktionsnetzwerke an. Wir reden darüber, wie man Daten gemeinsam nutzen kann und vor allem auch maximal davon profitiert. Und wie das Ganze am Ende dann auch Nachhaltigkeit und eben auch die Circular Economy möglich macht. Und eine lieferkettenübergreifende Effizienzsteigerung bringt. Über all diese Themen rede ich heute mit Johannes Vormann. Er ist Head of Strategic Business Development bei der Avato Systems. Er ist dort unter anderem für das ganze Thema Industrie 4.0 und auch die digitalen Zwillinge verantwortlich. Er war davor unter anderem in der Schnittstelle zwischen Business und IT bei Velux und auch bei Deloitte tätig Und jetzt ist er bei Avato Systems. Avato Systems ist ein international agierender IT-Dienstleister. Mit Schwerpunkt auf die digitale Transformation und gehört zum Bertelsmann-Konzern. Hallo Johannes, willkommen im Podcast. Hi Tobias, vielen Dank. Wir reden heute über digitale Zwillinge und ich weiß, das ist ein leidenschaftliches Thema für dich. Und deswegen als allererstes die Frage, wie bist du zu dem Thema digitaler Zwillinge gekommen? Ja, es ist definitiv und wie so oft mehr zufällig eigentlich. Ich habe damals angefangen meine berufliche Karriere mit einer Ausbildung in der Logistik. Da ging es schon relativ viel um Prozesse und das mit den digitalen Zwillingen ging dann eigentlich in einer Beratung los rund um das Thema Blockchain tatsächlich. Also über den Dreh bin ich dazu gekommen, wie kann man in digitalen Zwillingen Informationen abspeichern, die vielleicht auch unveränderbar sind. Das war damals das große Trendthema das Das hat sich sicherlich noch ein bisschen gestreckt wird ja auch heute noch diskutiert wie so viele Trendthemen, die nicht direkt umgesetzt werden, vielleicht wieder Hype das dann doch Glauben machen möchte. Und da fing das Ganze an und seitdem hat es mich eigentlich nicht mehr losgelassen und ist auch der große rote Faden, den ich in digitaler Transformation generell sehe. Wir müssen ja abbilden was in der realen Welt passiert im digitalen Raum. Und da eignen sich digitale Zwillinge natürlich ganz gut dafür. Ja super. Jetzt digitale Zwillinge ist so ein Buzzword, ähnlich wie Blockchain, der ja auch schon eine Weile rumgeistert und trotzdem habe ich immer wieder das Gefühl, die Leute wissen eigentlich gar nicht so richtig, was digitale Zwillinge ist oder vielleicht auch nicht ist und vor allem haben sie auch ganz unterschiedliche Vorstellungen. Was würdest du sagen, was ist ein digitaler Zwillinge? Ja, die Definitionsfrage ist ganz wichtig und ich glaube, jeder hat eine gewisse Idee davon, was der digitale Zwilling für ihn bedeutet und das auch grundsätzlich erstmal genau richtig. Eine große Unterscheidung würde ich schon aufmachen und zwar die zwischen dem Abbild, dem wirklichen Zwilling, also auch dem 3D-Modell, das Simulationsmodell und etwas, was ich jetzt vielleicht dann digitalen Schatten nennen würde, also sprich mehr der Lebensakte des Produktes die Die Informationen von der Geburt, also von der Produktion bis zur Beerdigung quasi, bis zum Recycling am Produkt dokumentieren und für andere auch zugänglich machen. Das ist ja das Wichtige daran. Ja, digitaler Schatten ist ein schöner Begriff. Das heißt, eigentlich gibt es eigentlich auch nicht nur einen digitalen Zwilling, sondern ich habe mal den Begriff gehört, das sind eigentlich digitale Mehrlinge die ich irgendwo habe. Was für Varianten und was für Ausprägungen gibt es denn da? Also du hast jetzt schon ein, zwei Beispiele genannt, vielleicht können wir das noch ein bisschen größer machen. Ja, absolut. Also gerade im Zusammenspiel mit anderen Firmen wird dann der digitale Mailing, finde ich auch einen ganz guten Begriff, wird dann definitiv wichtig. Anfangen tut es ja meistens erstmal Firmen intern. Da ist dann sicherlich der digitale Schatten erstmal eine Möglichkeit zu schauen, okay, wo ist mein Produkt eigentlich gewesen, an welchen Maschinen, mit welchen Produktionsdaten Welche Energieverbräuche auch potenziell das geht ja dann potenziell auch in Richtung digitalen Produktpass und ähnliches, das kann ich erstmal mitschneiden und halt auch Einzelstück basiert auswerten Das ist ja grundsätzlich schon mal ein Paradigmenwechsel, nicht mehr in der Produktkategorie zu denken, wie in einem PLM klassischerweise Sondern wirklich auf der Einzelstückebene zu schauen und nochmal interessanter wird das Ganze dann, wenn ich anfange mit diesen digitalen Zwillingen halt auch Daten zu tauschen, also vielleicht von den Zulieferern meines Produktes oder auch mit Endkunden, die mein Produkt später mal nutzen und da kommt es dann insbesondere auf Interoperabilität an, das ist da an der Stelle das Wichtigste, wo sich jetzt ja auch Projekte auf die wir sicherlich später nochmal kommen, wie Manufacturing X und so jetzt auf den Weg machen, sowas dann herzustellen. Ja, das greifen wir auf jeden Fall auf, weil FactoryX und all diese Initiativen sind super spannend mit großem Potenzial. Du hast jetzt schon gesagt, man kann so ein bisschen unterscheiden, einerseits so digitale Zwillinge in einem produzierenden Unternehmen und nachher in der Lieferkette und das finde ich schon eine gute Unterscheidung. Jetzt lassen wir uns mal ganz bewusst mit dem Erstrat starten mit Anwendungsfällen in einem produzierenden Unternehmen, um dann nachher auch das Produktionsnetzwerk oder die Lieferkette anzuschauen Und uns dann dort Use Cases zu betrachten. Wenn wir uns ein einzelnes Unternehmen anschauen, was würdest du sagen, wo profitiert da ein produzierendes Unternehmen von einem digitalen Zwilling? Also auf der Meta-Ebene würde ich sagen, durch Automatisierung. Am Ende des Tages bietet mir der digitale Zwilling am Produkt ja die Möglichkeit, dass das Produkt sich selber beschreibt, ausweist, Handlungsanweisungen dabei hat und so weiter und so fort. Und das kann ich natürlich in der Produktion an erster Stelle wunderbar umsetzen Also diese Vision der dunklen Fabrik wird definitiv auch digitale Zwillinge benötigen. Wenn ich keine Mitarbeiter mehr in der Produktion habe, irgendwann mal, falls das so weit kommen sollte, oder sagen wir mal weniger vielleicht, dann ist der digitale Zwilling ganz entscheidend dass er der Maschine mitteilt, was bin ich, wie muss ich bearbeitet werden und wo muss ich als nächstes hin. Was heute klassische MES-Funktionalität ist, Prozessverriegelung und ähnliches kommt dann vom Produkt selbst eigentlich. Und was ist da der Vorteil oder was würdest du sagen, wie profitiert das? Dann produzieren das Unternehmen davon, dass es Dinge automatisieren kann, die ja vorher nicht automatisierbar waren? Ja, also Automatisierung ist ja immer der erste Hebel erstmal, um Kosten zu sparen. Das ist immer das Wichtigste, würde ich sagen. Gleichzeitig habe ich aber ja natürlich viel mehr Variantenvielfalt die möglich wird. Also wenn sich Prozesse autonom steuern, Habe ich Auslastungsoptimierung, ich kann viel individueller Produkte bearbeiten und Lotsize One kostet immer viel Kapazität. Je besser ich das organisiert und automatisiert bekomme, desto mehr kann ich da auch anbieten. Ja, sehr schön. Ich meine, das Thema Flexibilität in der Produktion, gerade Umgang mit großer Varianz dann auch im Kontext von Automatisierung, ist was was ja... Gerade ein ganz, ganz wichtiges Thema für viele produzierende Unternehmen ist gerade in Deutschland. Du hast jetzt schon so ein bisschen angefangen zu sagen, was so ein Use Case ist, weil das finde ich immer wichtig, dass wir konkrete Anwendungsfälle uns mal anschauen, die dann mit so einem digitalen Zwilling möglich sind. Ein Anwendungsfall war jetzt zu sagen, okay, das Produkt bringt seine Arbeitsanweisung quasi mit. Kannst das mal ein bisschen konkretisieren Wie sieht sowas aus? Wie kann man sowas umsetzen? Ja Auf jeden Fall. Also unterschieden wird ja in Capabilities und Skills, also welche Fähigkeiten bringt das Produkt mit und welche Skills werden benötigt. Und das ist eigentlich eine beliebig erweiterbare Produktbeschreibung. Also ich kann Arbeitspläne am Produkt hinterlegen, ich kann... CNC-Profile am Produkt hinterlegen, was auch immer der Anwendungsfall ist, und das ist auch so, hattest du jetzt explizit gefragt, ein bisschen Fluch und Segen des Themas gleichzeitig, weil ich am Ende des Tages fast alles damit abbilden kann. Der Der Der digitale Zwilling ist nicht unbedingt ein Produkt, sondern es ist Paradigmenwechsel, wie ich mit Produktdaten umgehe. Von der Logik wie eben schon kurz angerissen, was habe ich für Produkt Typen die ich produziere, denen ich Regeln mitgebe, denen ich irgendwie Anweisungen mitgebe, hin zu was mache ich jetzt mit diesem einzelnen Produkt und wir haben schon Anwendungsfälle gesehen, die so weit gehen, dass dann in den digitalen Zwillingen sogar Videostreams geladen werden, um Qualitätskontrolle zu machen Beispiel. Also es ist beliebig Also Echtzeitdaten dann aus der Produktion sind dann auch Teil des digitalen Zwillings? Absolut möglich, ja genau und je mehr ich das habe, je mehr ich an einen Live-Einblick Komme, desto besser natürlich für mich, gerade jetzt erstmal in den internen Prozessen auch. Und der Fantasie sind da fast keine Grenzen gesetzt ehrlicherweise Ist, glaube ich sicherlich sinnvoll mal zu schauen, wo sind eigentlich die größten Pain Points gerade, wo kann ich erstmal ansetzen. Wie gesagt, Paradigmenwechsel startet man nicht irgendwie so mit der linken Hand nebenbei mal in einem kleinen Proof of Concept, sondern muss man sich schon ein bisschen eine Roadmap überlegen, glaube ich. Aber grundsätzlich ist das sehr flexibel erweiterbar. Ja und ich meine, man sich das in der Produktion vorstellt, das Produkt bringt einerseits Informationen mit, wie muss es bearbeitet werden und so weiter. Gleichzeitig nimmt es dann wieder aus dem Produktionsschritt Informationen mit, ob es so ein Videostream ist, was eine verrückte Vorstellung ist oder halt dann auch die ganzen Bearbeitungsparameter, die dann auch genutzt wurden wiederum als Informationen. Ja, absolut. Also gerade mal so in Richtung Nachhaltigkeitsregulierung und so, Energieverbräuche im Produktionsprozess kann ich da dann ja auf den Arbeitsschritt runterbrechen. Ja, genau. Dann brauche ich ja nicht nur die Produktionsdaten sondern wieder dann angereichert um weitere Informationen. Das ist noch ein ganz interessanter Punkt, wenn ich da kurz reingrätschen darf, wenn du sagst angereichert um andere Informationen Das ist ja auch eine Herausforderung die nicht nur im produzierenden Unternehmen besteht. Wie bekomme ich denn diese Integration eigentlich hin jetzt zwischen den Systemen Also ich habe auf meiner OT-Ebene Dinge, wo Daten drin liegen. Ich habe in der IT-Welt verschiedenste Systeme irgendwie. Auch da ändert sich ja die Logik der Integration, wo ich bisher vielleicht von System zu System eine Schnittstelle bauen musste. Integriere ich jetzt quasi gegen den digitalen Zwilling. Egal wo die Quelldaten jetzt herkommen, aus einem SAP, aus einem CRM oder wo auch immer. Es geht immer gegen die 1 zu N-Schnittstelle des Zwillings eigentlich. Lass uns das mal praktischer machen, dass das so konkret wird. Also gerade dieses Beispiel, das Produkt bringt seine Bearbeitungsanweisungen entsprechend mit. Wie sieht das dann praktisch aus? Also habe ich da ein QR-Code oder wie werden diese Informationen ausgetauscht Von bis. Also grundsätzlich das Wichtigste ist, dass du eine individuelle Nummer für dein Produkt hast. Es muss ja irgendwie identifizierbar sein und auch eineindeutig identifizierbar sein. Ob ich das jetzt über einen QR-Code löse, was sicherlich die günstigste Möglichkeit ist, oder mit einem AFID-Tag was ein bisschen teurer aber auch flexibler ist, ist dann am Ende auch dem Anwendungsfall ein bisschen überlassen. Wir haben jetzt darüber geredet wie das Ganze funktioniert Entsprechend in einem produzierenden Unternehmen ausschaut. Und jetzt hast du schon auch vorhin die Brücke geschlagen zu sagen, naja, das ist ja eigentlich nur der Anfang. Das ist zwar schon toll, man hat schon Vorteile entsprechend als Unternehmen in Richtung Automatisierung auch nochmal ganz anders mit den Daten zu arbeiten. Aber richtig spannend wird es dann, wenn wir die gesamte Lieferkette anschauen und dann Produktionsnetzwerk uns anschauen. Was würdest du sagen, was ist da dann der große Hebel wenn man das Ganze jetzt... Unternehmensübergreifend sieht. Also es gibt zwei große Richtungen Einmal die Wertschöpfungskette runter und einmal die Wertschöpfungskette hoch. Als Beispiel für Downstream ist natürlich der Endkunde das Spannende. Also viele Industrieunternehmen, mein alter Arbeitgeber Velux zum Beispiel auch, verkaufen ihre Produkte an den Baustoffhandel Oder an einer Handelsstufe und verlieren dann mehr oder weniger den Kontakt zum Produkt. Das wird versucht aufzufangen über Incentives Registrierung, Garantieverlängerung ähnliches aber am Ende des Tages weiß ich erstmal nicht, wo ist mein Produkt eigentlich. Da bietet sich natürlich eine super spannende Möglichkeit, weil ich über... Diese digitalen Schatten natürlich auch die Möglichkeit habe, meinem Kunden Mehrwert-Services anzubieten. Also nehmen wir mal das Beispiel Waschmaschine, da ist der QR-Code drauf, das kommt beim Endkunden an, der scannt diesen QR-Code und kommt jetzt nicht wie bisher auf die Bedienungsanleitung die irgendwo im PDF online liegt, sondern kommt halt auf seinen Waschmaschinen. Wo er Ersatzteile bestellen kann, wo ich als Waschmaschinenanbieter vielleicht auch mit Waschmittelherstellern einen Deal habe, dass ich da direkt ein Abo-Modell für weitere Services einbaue, wo ich meinen Vertrieb kontaktieren kann, Wartungsservices und so weiter und so fort. Ich mache eigentlich jedes Produkt in dem Sinn intelligent, als dass ich ihm ein Webportal mitgeben kann. Und dieses Webportal wird kundenindividuell, weil das Produkt individuell ist. Was bedeutet das dann wiederum in der Firma? Ich sehe auf einmal, wie nutzen meine Kunden eigentlich mein Produkt? Und da wird es natürlich interessant, mit IoT-fähigen Geräten kann ich richtig Daten bekommen, also wie oft wird da gewaschen und mit welchen Drehzahlen und so weiter und so fort. Gleichzeitig aber auch mit nicht intelligenten Geräten habe ich die Möglichkeit zu sehen, hat der sich registriert, hat der Ersatzteile angefordert wie lange hat das Produkt gehalten, bis das Ersatzteil angefordert worden ist. Da sind natürlich Feedback-Loops möglich, die bisher, ja, wo viele Ingenieure von träumen und Konstruktionsabteilungen, glaube ich, nämlich zu sehen, wie verhält sich mein Produkt im Markt eigentlich später, wie ist die Einzelnutzung dieses Kunden im Vergleich zum Rest und so weiter und so fort. Wenn ich nach oben schaue, also Zulieferer, Logistik und Co., Das ist für mich der große Case, eigentlich zu schauen, wie können wir in der Industrie, die bei uns ja wirklich sehr feingliedrig aufgesetzt ist, ich meine, die Automobilisten haben wahnsinnige Zulieferernetzwerke, wie kann ich da übers Datenteilen Effizienzen heben? Das ist eine Idee, die mich damals total begeistert hat, weil wir für einen Kunden in der Beratung damals einen Case gerechnet haben, der hatte einen sehr teuren Prozess, der war sehr teuer weil ihm Daten fehlten. Und über das Datenteilen ist der Prozess so günstig geworden, dass er die Daten sogar einkaufen konnte. Und das bedeutet, dass da in der Situation zwei Firmen Daten miteinander geteilt haben und beide hatten am Ende ein Plus unter der ganzen Rechnung. Okay aber das heißt… Der eine hat dafür gezahlt, die Daten zu bekommen und der andere hatte dadurch quasi deutlich effizientere Prozesse, um es jetzt mal einfach so zu fassen. Also du sparst 50 Cent pro Prozessdurchlauf, da kannst du 25 Cent Daten einkaufen, die dir das ermöglichen und hast aber immer noch einen Profit gemacht. Ja, cool. Also da entsteht Wachstum ohne mehr Output und ich glaube, das hat auch unser Planet ziemlich nötig gerade. Das ist ein Riesenfeld, was wir völlig liegen lassen gerade. Jetzt gerade dieses Thema Effizienzsteigerung durch auch eine Prozessintegration ist unheimlich spannend, wenn wir es jetzt auch übergreifend uns anschauen. Lass uns das mal ein bisschen praktischer machen. Hast du einen Anwendungsfall, den wir uns mal angucken können, wie sowas konkret aussehen könnte? Ja, ich komme ja von Haus aus, von ganz früher mal aus der Logistik hatte ich ja eingangs gesagt und da ist das natürlich schon, ich meine die großen Autobauer mit ihrer Just-in-Sequence-Logistik die haben da vielleicht nicht mehr ganz so viel Optimierungsbedarf aber grundsätzlich ist Logistik ja immer eine Schwachstelle Nicht zuletzt jetzt auch mit den Supply Chain Disruptionen die wir die letzten Jahre so gesehen haben. Das heißt, alleine der simple Anwendungsfall über ein Geo-Tracking zu wissen, wo es meine Lieferung gerade erspart mir wahnsinnig viel. Also sei es im Supply Chain Management bis runter auf die LKW-Planung bei mir auf dem Hof. Wer kommt denn eigentlich wann und wie ist meine Wareneingangstruppe gerade aufgestellt? Auch da gilt das Gleiche wieder. Die Anwendungsfälle ergeben sich, sobald in dieser Logik Unterwegs bist. Wir müssen nur mal anfangen die Dinge, die da draußen sowieso schon passieren, im digitalen Raum sichtbar zu machen. Okay, das heißt, in dem Fall habe ich einen digitalen Zwilling von meinem Transport oder von meinem LKW oder was auch immer. Das heißt, ich weiß, wo er ist und kann dann entsprechend Mit den ganzen Partnern die dann damit involviert sind, davon profitieren, dass ich diese Transparenz bekomme, oder? Genauso ist es Das lässt sich wunderbar verschachteln. Ich habe die Produkte mit einem digitalen Zwilling, die stehe ich auf die Palette. Die Palette ist quasi dann der digitale Zwilling aller dieser Produkte die da drauf sind. In der gleichen Logik mache ich mit dem LKW, vielleicht mit der ganzen Flotte. So wie diese russischen Matryoshka-Puppen kann ich auch die digitalen Zwillinge verschachteln eigentlich und insofern muss da jetzt auch kein LKW-Fahrer an jeden einzelnen Karton ran und irgendwie einen Scan machen, sondern nach der LKW einen Zwilling und in dieser verschachtelten Logik erfahre ich auch als jemand, der ein Paket von diesem LKW bekommt, wann der bei mir sein wird. Okay. Das heißt, egal, auch wenn diese Pakete zu allen möglichen Leuten gehören oder allen möglichen Firmen gehören, kann ich entsprechend dann trotzdem diese Transparenz nutzen, um dann zum Beispiel zu wissen, wann kommt mein Logistiker und ich als Lieferant weiß dann auch, wann sind die Teile beim Kunden. Ja, und beliebig weiter drehbar. Also dann setze ich Vibrationssensoren an das Ganze und lasse mir den mit tracken den Transport und gab es Erschütterungen, gab es Feuchtigkeitsprobleme Also das ist natürlich super, wenn ich jetzt, keine Ahnung, wetterunempfindliche Produkte herstelle dann brauche ich sowas ganz nicht. Aber es ist ja je nach Branche je nach Anwendungsfall kann ich das beliebig ausgestalten. Jetzt hast du ja vorhin schon gesagt, dass es Initiativen gibt wie Manufacturing X oder Factory X, um genau so einen Datenaustausch zu ermöglichen weil man kann sich glaube ich jetzt schon schnell vorstellen, das ist dann gar nicht so leicht, wenn der Lieferant, der Logistiker und dann das produzierende Unternehmen alle sich irgendwie einigen müssen, wie sie das mit diesen Daten machen. Wie sieht sowas jetzt ganz praktisch aus? Also wo liegen diese Daten dann zum Beispiel? Ja, da machst du jetzt ein großes Fass auf, aber das ist ein sehr wichtiges Fass, insofern lass uns da auf jeden Fall drüber sprechen. Die ganzen Manufacturing X Projekte sind datensouverän angelegt, also die Daten meines Zulieferteils oder meines Produktes was auch immer, die liegen bei mir. Das heißt, wir springen da in diesen Datenräumen, wo diese Daten dann auch getauscht werden, potenziell auch in dezentrale Technologie ab. Ich habe verschiedenste Datentöpfe bei meinem Hersteller, bei meinem Zulieferer, bei meinem Logistiker. Und muss mich dann jetzt quasi ausweisen als der, der ich bin, mit einer digitalen Identität, das ist schon mal dezentrale Web3-Technologie und gleichzeitig brauche ich dann eine Art Discovery Service, also wie finde ich denn überhaupt die Daten, die mir mein Partner eigentlich anbietet und genau das wird in diesen Projekten jetzt durchdacht und von wirklich schlauen und fähigen Leuten technisch irgendwie aufgebaut. Und der zweite Punkt, den du gesagt hast, ist, wie kriegt man das dann jetzt eigentlich produktiv gesetzt? Und da muss man sich jetzt glaube ich verabschieden von der Idee, dass man da mit dem Big Bang das sofort alles da hat, wie es eigentlich mal später sein soll, sondern da geht es in der Politik der kleinen Schritte drum, erstmal einen digitalen Schatten anzulegen, vielleicht sich selber mal in ein Dataspace zu connecten und erstmal mit einem Zulieferer einem Kunden anfangen, sowas aufzubauen. Das wird eine Herausforderung. Ökosystem-Use-Cases haben exponentiellen Komplexitätsgrad, weil je mehr Leute dabei sind, desto schwieriger wird das Ganze. Insofern kleinen Anfang und schauen, was sind eigentlich die wirklichen Mehrwert-Cases für mich und der Rest ergibt sich dann Stück für Stück. Lass uns jetzt einmal nochmal dieses Thema Datensouveränität, was du zuerst angesprochen hast, nochmal konkreter anschauen. Das ist ja ein sehr wichtiger Punkt, wenn wir über Produktionsdaten reden oder Produktdaten, sind das ja sehr heikle Daten, die auch entsprechend schützenswert sind. Das heißt, diese Daten bleiben bei mir und ich muss dann ja aber sicherstellen, wer kann da drauf zugreifen. Absolut. Also wenn man die Frage zu Ende denkt, dann fängt es ja schon an, bei wem habe ich eigentlich meine Cloud und ist das überhaupt souverän? Das vielleicht nochmal beiseite gestellt, dann ist es so gedacht, dass ich ganz klar sagen kann, für jeden einzelnen Datenpunkt, wer darf den sehen? Also in dem digitalen Schatten steht ja erstmal grundsätzlich alles drin und ich kann aber ganz klar sagen, Moment mal, also meine Maschinenauslastung die sieht keiner außer mir. Und das ist dann auch gewährleistet Gleichzeitig kann ich dann diesen digitalen Identitäten Zugriff geben. Also mein Kunde X, der kann gerne das Handbuch abrufen. Also das ist jetzt nicht mehr, wie man das kennt, so mit Active Directory und RIC und so, aber das wird trotzdem mitgedacht und dann halt über die zentralen Technologien und diese Identitäten auch umgesetzt. Übrigens in der Industrie genauso wie in der Gesundheitsbranche. Also das, was jetzt mit dem digitalen Produktpass passiert, hat genau den gleichen technischen Unterbau, Wie die elektronische Patientenakte. Ja, und da ist dann aber auch Thema Sicherheit und so, IT-Sicherheit auch wieder ein großes Thema, weil natürlich die Daten für den Ausdruck angelegt sind, aber gleichzeitig eben genau das, was wir diskutiert haben, sicherstellen muss. Sind die Daten resilient, sind sie entsprechend sicher, stimmen die Berechtigungskonzepte und ähnliches. Völlig richtig. Ich sage jetzt mal so ein bisschen provokant, wenn ich mir anschaue was so an Cybersecurity-Incidents passiert, was so in den Nachrichten landet sind das meistens nicht die neuen Technologien die da schultern waren, dass das passiert ist. Sehr gut. Also du meinst, man verschlechtert sich nicht, wenn man anfängt, in die Richtung dann zu gehen. Meine persönliche Meinung ist, dass auch eine Cloud sicherer ist als viele On-Premise-Installationen die da draußen rumstehen. Das glaube ich sofort, ja. Ja und dann hast du ja so ein bisschen beschrieben auch, wie sieht das technisch aus, ja, also von dem, wo ist meine Cloud, das ist das eine, das andere ja auch softwareseitig also ich meine, so wie du das jetzt beschrieben hast mit dem dezentralen Ansatz ist auch klar, dass jetzt nicht eine Software dich mal runterladen und installiert und dann läuft das, sondern das ist ja dann auch, wenn wir über die Softwarekomplexität reden, auch nicht zu unterschätzen, ja. Ja, absolut. Und da sind wir jetzt dann wirklich angekommen an dem, wo jetzt gerade Innovation passiert. Also wie wird das später eigentlich mal aussehen? Das ist, glaube ich auch so jetzt noch nicht wirklich abgefasst. Es gibt die, logisch fängt man erst mal mit der Infrastruktur an. Also es gibt die Dataspace-Konnektoren, es gibt die Dataspace-Protokolle und so. Ich kann das jetzt mal technisch abbilden wie sowas dann in einem Frontend-Design später mal umgesetzt wird. Da gibt es auch erste Ansätze. Für so Data-Marketplaces und Co. Das ist aber hoch individuell Da wird es auch verschiedenste Gradienten geben. Da wird es den kleinen Mittelständler geben, der wird von seinem größten Kunden gezwungen, jetzt Daten in so einen Data-Space zu liefern. Genau der hat dann eigenen Data-Space quasi. So, der ist Data-Provider, der schiebt Daten hoch und hat mit dem ganzen Thema nichts mehr zu tun. Gleichzeitig gibt es den großen Industriemagnaten, der will da richtig Use Cases mit umsetzen. Der braucht natürlich viel mehr Konfigurationsfähigkeit in dem Ganzen Und momentan geht es erstmal um das Herstellen dieser Interoperabilität, um das Etablieren der Datenstandards um das Aufarbeiten der Datenqualität und die großen, was dir jetzt so ein bisschen vorstellt, vielleicht so Amazon-Marketplace-artig, das wird sicherlich noch ein Stück dauern. Ja, ich meine das ja schon eine spannende Rolle, was für... Oder spannende Frage, so muss man sagen, was für eine Rolle dann auch Softwareanbieter spielen. Also gelingt es dann, jedes Startup will eine Plattform aufbauen? Also sorgt genau so eine Interoperabilität dann dafür, dass eigentlich die Hersteller und Lieferanten selber da die Hoheit behalten? Oder gibt es dann am Ende doch auch genau Anbieter von Software, die dann dieses Marketplace und alles zur Verfügung stellen? Und klar, vielleicht nicht auf die Daten zugreifen können, aber zumindest die Hoheit über dieses... Ökosystem in Anführungszeichen dann haben. Also in der Grundidee ist die Dezentralität genau gegen solche Modelle gerichtet. Also ich sag mal, einen zweiten Amazon-Moment wird es da nicht geben, dass einer sich den fast gesamten Kuchen nimmt und dann die Spielregeln bestimmt. Eben weil es dezentral ist. Dezentral heißt, jeder kann potenziell mitmachen, wenn er die technischen Herausforderungen irgendwie hat. Was ich mir auf Seite der Softwarehersteller sehr gut vorstellen kann, sind zwei Dinge. Einerseits Die Brücke zu schlagen. Wie komme ich aus meiner zentralen IT-Welt in diese dezentralen Dataspaces inklusive Security, Konnektivität und Co. Und das andere sind die Mehrwert-Applikationen. Also ich möchte jetzt, hatte ich mir für das Bash-Maschinen-Beispiel, ich möchte dem Kunden dieses Endkundenportal anbieten. Lieber Softwarehersteller mach mir doch mal ein cooles Portal. Da geht es aber noch nicht mehr darum, dass der sich drum kümmert wo die Daten herkommen, weil das ist dann mit dem Dataspace halt schon geregelt Ja aber super, da hat man ja dann auch eine einfachere Grundlage wenn das mal geschaffen ist, um entsprechend dann auch so ein Portal aufzubauen. Ich möchte mit dir zum Abschluss noch ein bisschen nach vorne schauen, weil so ein Ausblick finde ich bietet sich bei dem Thema natürlich perfekt an. Und ein Thema, was wir jetzt auch schon mit dem ganzen Thema Dezentralität und wie posiziert man sich auch mit so einem Konzept gegenüber Softwareanbietern oder den Hyperscalern auch ein bisschen, zeigt ja schon so ein bisschen, wie auch Europa da tickt Hinter dem Ganzen steckt ja irgendwo auch so ein europäischer Weg, wenn ich das mal vorsichtig formulieren möchte. Wie siehst du das im globalen Wettbewerb auch, speziell für uns als auch produzierendes Land, wenn ich das so sagen kann? Ja, also den europäischen Weg finde ich ganz passend eigentlich benannt von dir. Es hadern ja viele gerade irgendwie und ich ja selber auch. Also gerade was so Regulatorik anbelangt und Co. Regulatorik aber vielleicht auch eine gewisse Entscheidungsparalyse gerade oder auch eine Vorsicht und die Idee zu sagen, ich lasse mal erst mal andere vorrennen und die können sich schön die Finger verbrennen und haben ja viele die letzten Jahre auch schlechte Erfahrungen gemacht mit so Digitalisierungsexperimenten. Aber vielleicht ist die Zeit, die da investiert wird, auch jetzt gar nicht so schlecht, denn wenn man sich das mal anschaut und deshalb finde ich europäischen Weg ganz gut, die Amerikaner machen es halt turbo-kapitalistisch da liegen die Daten bei Firmen irgendwo, die Chinesen machen es eher nach Staatsresort, da liegt dann alles irgendwie bei der Partei und die Europäer haben jetzt einen sehr komplexen vielleicht auch noch ein bisschen over-engineerten Weg gewählt zu schauen, wie kriegen wir es eigentlich so hin, dass da jeder fair beteiligt ist. Und das Ganze souverän stattfindet Das ist, glaube ich der richtige Weg. Das ist auch fair, dass der einen Tick länger gedauert hat, aber gleichzeitig müssen wir jetzt die Herausforderung natürlich auch annehmen. Wenn wir jetzt alle stehenbleiben und warten, dass einer den ersten Schritt macht, dann wird es ein bisschen schwierig, sondern wir müssen schon schauen, dass wir in diese Themen reinkommen Eben weil wir Produktivität weiter heben müssen und wenn ich mir die Industrie 4.0 Entwicklung der letzten zehn Jahre anschaue dann muss man einfach momentan das Resümee ziehen, dass es bisher nicht geklappt hat in der Breite und insofern glaube ich, ist jetzt das vielleicht auch fast ein bisschen pathetischer Appell aber mal zu schauen, wie wir jetzt in der Gemeinschaft diese Themen umsetzen können. Mit der Ruhe dass da jeder schon noch seinen Gewinn und sein Stück vom Kuchen auch rauszieht, dann kann da sicherlich echt was Interessantes daraus entstehen. Ja, ich glaube das, dass da große Kuchenstücke auch noch übrig sind, sage ich jetzt mal vorsichtig, das glaube ich kann jeder bestätigen der weiß, dass gerade auch in solchen Schnittstellen ganz, ganz viel an Effizienzen und Potenzialen auch drinstecken und die man genau dann so heben kann und wahrscheinlich auch nicht anders heben kann. Du hattest ja nach nach Regulation gefragt, also Und der digitale Produktpass ist sicherlich das einfachste Beispiel. Aber jetzt haben wir darüber gesprochen, dass ich mich jetzt seit Jahren mit diesem Thema beschäftige und das Lieferketten-Sorgfaltsgesetz wird jetzt gerade nicht mehr so viel diskutiert, wurde aber ja sehr viel diskutiert Wenn man jetzt mal die letzte halbe Stunde zurückdenkt über was wir gesprochen haben, dann ist die Erfüllung so einer Regularie eigentlich ein Abfallprodukt eines Prozesses, den ich für ganz andere, wichtigere Dinge brauche. Denn mit diesen Lebensakten ist es relativ einfach rauszuziehen, was haben meine Zulieferer da für Materialien reingebaut und wo kommt das her und so weiter und so fort. Andererseits wird es aber ohne sowas nahezu unmöglich, so ein Lieferketten-Sorgfaltsgesetz umzusetzen. Klar, also wenn ich ausdrucke und mit Excel und hier und da, dann ist das natürlich ein riesen Verwaltungsaufwand, klar. Und dementsprechend war das jetzt vielleicht auch alles ein bisschen stürmisch und wurde ja jetzt auch wieder zurückgenommen, aber die Regulation wird kommen, weil uns die Ressourcen ausgehen, beziehungsweise wir zu viel in diesen Planeten wieder reinpusten und wir müssen ja Wege finden, nur weil das jetzt noch nicht der richtige war oder vielleicht der eleganteste, heißt das ja nicht, dass es Thema weg ist. Aber es ist schön wie das auch zusammenpasst Auf der einen Seite das, was man im Sinne von Standards, Asset Administration und so weiter entwickelt und auf der anderen Seite dass auch der Gedanke ist, wo wir hinwollen. Mit auch dem Thema der Nachhaltigkeit und was ich da auch im Ausblick jetzt nochmal ein spannendes Thema finde, wir haben vorhin schon über entsprechend CO2, Footprint und solche Themen geredet aber man kann ja da auch, wenn man gerade über Produktion auch gerade in Deutschland redet, oder in Europa allgemein auch das Thema Circular Economy nicht aus dem Blick nehmen. Aber wie siehst du das jetzt auch im Kontext von so einem digitalen Spilling? Ist ein riesen Game Changer für das ganze Thema. Also die RWTH Aachen hat vor ein paar Jahren schon mal eine Studie herausgegeben, dass an einem VW knapp 60 Prozent wieder verwertbar sind. Wow, okay. Wir haben von einem Projekt oder mit einem Projekt gearbeitet von einem... Weißwaren-Hersteller, der schaut, okay, wie können wir Geräte nicht nur zurücknehmen und wieder refurbishen also das gleiche Gerät dann wieder neu angestrichen rausgeben, sondern sogar updaten. Und da sind natürlich diese digitalen Schatten essentiell dafür, weil ich einerseits weiß, was habe ich denn damals in mein Produkt eingebaut, vielleicht auch als gerade der Suezkanal zu war und ich hatte Lieferantenprobleme und das von zwei, drei verschiedenen genommen und weiß jetzt nicht mehr genau, welcher E-Motor ist wo. Das ist mal Punkt eins. Und wenn ich jetzt sogar noch ein IoT-fähiges Produkt habe, dann weiß ich ja sogar, wie das genutzt worden ist. Also ich bin jetzt kein Weißwarehersteller, aber ich keine Ahnung, die Trommelumdrehung ist für 25.000 Waschvorgänge ausgelegt worden. Ich sehe, der hat aber nur 12.500 gehabt. Dann weiß ich so und so lange kann ich dieses Produkt ja noch weiter nutzen. Also da ist enorm viel Potenzial drin, dass wir das, was in Produkten steckt und einfach noch für drei, vier weitere Lebenszyklen fähig wäre, wieder einbauen und weiter nutzen auch. Ja, und einerseits hat das natürlich ein großes Potenzial mit Blick auf die Nachhaltigkeit und ich glaube, was wir gerade in Europa noch massiv unterschätzen, was für eine Wettbewerbsfähigkeit uns das auch bringen kann als produzierendes Unternehmen, wenn wir Dinge, die wir eigentlich schon produziert haben, wieder verwenden können. Also da spare ich mir dann nicht nur das Material, sondern auch Fertigungskosten bis hin dann zu der ganzen Energie, die ich dafür brauche. Absolut, und das macht jeden Firmenlenker in der Bilanz happy, aber das hat für mich auch nochmal einen moralischen Aspekt und das sind wir auch den Generationen die jetzt ins Berufsleben starten schuldig dass wir solche Konzepte erarbeiten, damit halt auch für dich noch alles so bleibt, wie es sein sollte. Ja, es ist gut, wenn wir damit den digitalen Zwilling eine Grundlage verschaffen, dass das so möglich ist. Großer Bogen jetzt, aber ja, warum nicht? Ja ich will da mal einen weiteren Bogen schlagen, weil du hast es gerade so schön gesagt, naja, Firmenlenker haben vielleicht oft auch so eher die Zahlen, Daten, Fakten auch was es in den Euros bringt, auf dem Schirm oder im Fokus, was ja auch erstmal nicht verkehrt ist, Unternehmen sind dazu da, um Geld zu verdienen, auch wenn der Blick entsprechend auf die nächsten Generationen natürlich essentiell ist, aber... Eine Sache würde ich jetzt noch zum Abschluss mit dir diskutieren, nämlich die Frage auch, was für neue Geschäftsmodelle entstehen dann nachher auch durch solche digitale Zwillinge weil Circular Economy geht schon so ein bisschen in die Richtung, aber das Potenzial geht ja noch darüber hinaus. Ja, ich glaube mal der prominenteste wäre natürlich das ganze As-a-Service-Thema also Equipment-as-a-Service an der Stelle auch mit meiner vernetzten Anlage Die weiterhin mit mir spricht, nachdem ich sie verkauft habe, die sich vielleicht auch selber abrechnet, weil sie weiß, welche Arbeitsschritte passiert sind etc. pp., habe ich das erste Mal die technischen Voraussetzungen, das auch umsetzen zu können und dementsprechend eine Maschine vielleicht nach dem Lebenszyklus auch zurückzunehmen, gar nicht mehr zu verkaufen weiter zu bearbeiten und ähnliches. Also grundsätzlich ist glaube ich das Thema Service dann auch wichtig, also von Produktumsätze anreichern um weitere Serviceumsätze, da sind der Fantasie gar keine Grenzen gesetzt, sei es jetzt Mehrwertservices, sei es Ökosystemservices, dass irgendwie andere Firmen auch noch Mehrwertdienste zu meinem Produkt anbieten, die ich vermittle oder ähnliches, da haben wir noch nicht mal ansatzweise in das Potenzial eingetappt was da wäre. Und ja, dann ist, glaube ich Nachhaltigkeit nicht nur ein Kostenspar- und Geschäftsmodell sondern auch ein ganz essentieller Faktor für zukünftigen Geschäftserfolg, was das Hiring angeht. Das kommt vielleicht ein bisschen aus einer Ecke, die man jetzt nicht so erwartet, aber ich nehme das total wahr, dass die jungen Generationen extrem drauf schauen, wie ist mein Arbeitgeber da eigentlich drauf? Hängt da jetzt irgendwie so eine Greenwashing-ISO-Zertifizierung irgendwo, die einmal alle zwei Jahre mal angeschaut wird? Machen die sich wirklich Gedanken, was Nachhaltigkeit bedeutet und die nächsten Jahre werden wir natürlich ja viele Verwerfungen auch sehen, wenn die geburtenstarken Jahrgänge in die Rente gehen. Und sich dazu differenzieren und zu sagen, wir nehmen das Thema ernst und für uns ist Nachhaltigkeit nicht nur eine Reportingpflicht, sondern Unternehmens-DNA. Das würde ich so machen, wenn ich eine eigene Firma hätte. Sehr cool. Ja, ich finde es spannend, was alles möglich wird und was alles auch darauf aufbaut, wenn man dieses Thema digitaler Zwilling und auch diese unternehmensübergreifenden Austausch von Daten auch sauber hinbekommt. Weil ich glaube, das ist was, was hier wichtig ist zu verstehen. Das digitale Zwilling alleine, den ich für mich im Unternehmen nutze, der hilft für alles, was du jetzt gerade beschrieben hast, noch nicht. Sondern es braucht wirklich diesen übergreifenden Informationsaustausch Und das ist auch das Thema Datensouveränität am Ende. Weil sonst komme ich auch an die Maschinendaten nicht dran, auch wenn ich sie vielleicht technisch irgendwie… Abgreifen könnte, würde ich gerne mitteilen. Das ist so und das ist natürlich etwas, was der deutschen Seele auch vielleicht so ein bisschen widerspricht, denn für sowas wie schon bei Big Data und Co. ist es natürlich schwer, einen Return on Investment zu rechnen auf so ein Projekt. Du siehst viele Vorteile erst, wenn du anfängst die leicht umzusetzen und deshalb sage ich ja auch, fang mit kleinen Schritten an dann ist es halt nicht gleich so teuer und ich habe noch kein Projekt zum digitalen Zwilling gesehen, wo nicht draus gelernt worden ist. Das ist super. Finde ich auch einen tollen Abschluss, wirklich anzufangen zu sagen, hey, das auszuprobieren du hast es vorhin schon gesagt, sich eine Maschine, sich ein Produkt mal rauszupicken und damit anzufangen und vielleicht auch im eigenen Unternehmen erstmal zu starten und dann die Basis zu schaffen und dann was Großes rauszumachen. Ja und vernetzt euch. Die Factory X ist offen. Es gibt viele Events und Veranstaltungen. Wir von Avato machen im November auch unsere Transformation Experience für die Industrie. Insofern erstmal anfangen zu sprechen und Erfahrungen auszutauschen. Das ist, glaube ich, ganz entscheidend bei dem Thema. Vielen Dank dir Johannes. Vielen Dank auch. Das war der Fabrik der Zukunft Podcast mit deinem Host Tobias Herwig. Hat es dir gefallen? Dann schreib mir eine Bewertung bei Apple Podcasts und empfehle mich in deinem Netzwerk weiter. Vielen Dank für deine Unterstützung.